Hoy, 26/IX/2012, Francesc de Carreras publica el siguiente artículo en La Vanguardia. Creo que vale la pena leerlo. En este período histórico que acabamos de entrar con el adelantamiento de las elecciones para calibrar el respaldo al Estado propio no faltarán opiniones encontradas de políticos y personajes relevantes a los que se dará más o menos crédito en función de las propias convicciones o de la poca o mucha simpatía que les tengamos. Me temo que la verdad objetiva brillará por su ausencia, incluso a la hora de esgrimir algo tan objetivo como son los números. Ante estas previsibles carencias informativas, la decisión de muchos dependerá más de cuestiones afectivas que razonables. Intuyo una campaña en la que va a imperar el catastrofismo de unos frente al idealismo de los otros. Y eso, sin lugar a dudas, es más que preocupante. Personalmente tengo mucho interés en que se despejen incógnitas y se cuantifique el grado de adhesión que despierta la propuesta independentista, pero si no se da luz al ciudadano para que vote con criterio... no sé a dónde puede conducir esta encrucijada...
LO SIENTO, NIEGO LA MAYOR
Francesc de Carreras
Catedrático de Derecho Constitucional de la UAB
”Los razonamientos deductivos se fundan en una o varias premisas que, a través de un proceso argumentativo, conducen a una determinada conclusión. Si la premisa es falsa contamina todo el argumento e invalida la conclusión.
Hasta hace pocos años, el independentismo catalán se basaba en la idea de que Catalunya es una nación, en el sentido identitario del término y, por tanto, tiene derecho a un Estado propio. Últimamente, a esta premisa se le ha añadido otra que es considerada como la causa de su éxito actual. Me refiero, naturalmente, al llamado "expolio fiscal", o en términos todavía más burdos, pero habituales en las tertulias diarias de los medios de comunicación, a la denuncia de que "España nos roba", que los catalanes estamos pagando excesivos impuestos que benefician al resto de España y no a Catalunya.
Estas tremendas acusaciones, repetidas machaconamente día tras día, han logrado que una gran parte de ciudadanos catalanes hayan interiorizado que, efectivamente, España nos roba, debemos poner fin a este expolio y la mejor manera de lograrlo es separarnos de España y constituirnos como Estado independiente. Al tradicional nacionalismo de Prat de la Riba se le ha sumado, pues, el de Umberto Bossi, el líder de la Liga Norte italiana: las zonas más pobres viven a costa de las más ricas, no hay derecho a esta desigualdad, hay que poner topes a la solidaridad.
Pues bien, creo que esta premisa, la del "expolio fiscal" y del "España nos roba", es falsa: no hay expolio, no hay robo, no hay discriminación ni maltrato fiscal a Catalunya. Y si la premisa es falsa, las conclusiones forzosamente son equivocadas.
Debe partirse primero de una base indiscutible, no por repetida esencial para entender esta cuestión: quienes pagan impuestos no son los territorios, las comunidades autónomas, sino las personas, tanto físicas como jurídicas, es decir, los individuos y empresas. Además, si dejamos de lado al País Vasco y a Navarra -que son capítulo aparte-, las quince comunidades autónomas restantes, entre las que se encuentra Catalunya, están sometidas a la misma ley, a la Lofca, que se revisa periódicamente y cuya última reforma fue impulsada precisamente por el Govern de la Generalitat y aprobada a fines del 2009, aún no hace tres años. Pues bien, esta ley es igual para todas las comunidades, el porcentaje de cada uno de los impuestos que estas perciben es el mismo -respetando las modificaciones que pueden llevar a cabo dichas comunidades en virtud de su autonomía fiscal- y las reglas para calcular las cantidades que les corresponden son idénticas. Por tanto, con independencia de si es o no un sistema adecuado de financiación, no es discriminatorio ya que trata a todas las comunidades por igual.
Cuestión distinta es que el volumen total de rendimientos tributarios en las comunidades donde hay un grado mayor de riqueza sea más elevado que en aquellas otras en que esa riqueza es menor. Es la consecuencia del justo principio según el cual tributa más quién más tiene. Si en Madrid, Baleares y Catalunya, la renta media, el gasto por habitante y el beneficio empresarial es mayor, el volumen recaudado también lo será. A partir de este hecho, dado que uno de los fundamentos de todo Estado moderno es garantizar la igualdad entre los ciudadanos, es justo e inevitable que los poderes públicos gasten más entre los sectores más desfavorecidos que, normalmente, están concentrados en determinadas zonas y territorios.
Pongamos un ejemplo. En toda ciudad, los habitantes de ciertos barrios tienen, por lo general, rentas más altas que en otros: hay barrios ricos y barrios pobres. Aún tratando la ley a todos bajo el mismo criterio, las cantidades tributarias recaudadas en los barrios ricos forzosamente deben ser más elevadas que en aquellos que lo son menos. Si comparamos, en Barcelona, la zona de Sarrià-Sant Gervasi con la de Ciutat Vella, lo podemos comprobar. A su vez, el gasto público en los barrios pobres es justo que sea mayor -en enseñanza, sanidad y servicios sociales, por ejemplo- que en los barrios ricos y la única manera de financiarlo es mediante los impuestos generados en estos. Sin embargo, nadie de Sarrià-Sant Gervasi, a menos que sea un perfecto egoísta, puede considerar razonablemente que los de Ciutat Vella le roban y expolian. Simplemente se redistribuyen rentas por razones de estricta justicia: no se trata de solidaridad sino de igualdad.
Esto es lo que sucede entre comunidades autónomas. Hay que decir que las diferencias entre ingresos y gastos de unas y otras no es muy grande y que las que más contribuyen son, por este orden, Madrid y, a bastante distancia, Baleares y Catalunya. No he escuchado en los medios de comunicación de Madrid y de Baleares la terrible acusación de "España me roba" aunque, utilizando los mismos criterios de los nacionalistas catalanes, aún tendrían más razones para hacerlo.
Por tanto, esta premisa en que ahora se basa la independencia no parece muy convincente y, en consecuencia, las razones para pedirla, desde este punto de vista, tampoco parecen justificadas. Lo siento, pero niego la mayor”.
Leer más: http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20120926/54351867981/lo-siento-niego-la-mayor-francesc-de-carreras.html#ixzz27ZpfzMqi
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ResponderEliminarEstoy aburrido de este asunto como noto que estás aburrido tú.
ResponderEliminarRoto el principio de solidaridad, todos nos robamos mutuamente. Los hijos roban a sus padres cuando viven de lo que ellos ganan. Un miembro de una pareja roba a la otra si no es capaz de aportar tanto como el primero,
Todo es una insensata patraña para alimentar a la bestia de la identidad colectiva. Ese irresistible King-Kong tras el que algunos se sienten protegidos. Pero ni así serán felices. Los sueños de hoy son el desencanto del mañana.
Como he escrito no sé en donde, cuando se plieguen las banderas, se callen los himnos y se mustien las flores delante de las estatuas de los mártires, el gran tsunami de la realidad se lo llevará todo consigo.
Estoy a favor de la libre autodeterminación de los pueblos, de cualquier pueblo, pero no aguanto a la mentira cuando se disfraza tras el traje procaz de los ideales y las emociones.
Me parece que no voy a hablar más de este tema. En estos momentos de humillación y sufrimiento para millones de personas, sacar la banderita o la barretina patriótica me parece un escarnio. No deseo que a ciertos catalanes que presumen de pedigree les hagan nunca las cuentas del Gran Capitán para saber cuanto le debe su país a otras comunidades y al propio gobierno central por entregarles mano de obra barata con la que han creado y mantenido su privilegiada economía, a costa del desarrollo de sus propios territorios.
Yo quisiera "pasar" de este asunto, pero llevarlo a cabo - tengo la certeza - me afectaría más... Iremos trampeando para que la realidad y la evasión de la misma se vayan turnando en nuestras vidas. En la mía, al menos. Para sobrevivir, claro.
EliminarEn algo estamos de acuerdo: en el derecho a la libre determinación de los pueblos. Entrar en la definición de "pueblo" es más que complejo, pero yo creo que Cataluña, con todo su mestizaje, sí tiene identidad propia.
Creo que te pasas "un pueblo al menos" con los términos que utilizas en tu segundo párrafo: "Todo es una insensata patraña para alimentar a la bestia de la identidad colectiva". Ni que fuera el APOCALIPSIS... Dramatizar es tan injusto como frivolizar este tema. Sobran hipérboles y faltan mesuras...
Estás en tu derecho de hablar o no del tema. No seré yo quien te lo eche en cara...
Ya era hora de que saliese Umberto Bossi a relucir, hombre. Por eso hablaba yo de los turineses (aunque Bossi sea lombardo), y por eso me hace tanta gracia que se defienda un nacionalismo de izquierdas.
ResponderEliminarUn aplauso al Dr. Krapp. Impecable.
Artur Mas y CIU son tan de izquierdas como el Sr, Aznar y tu "admirada" Sra Aguirre. Todos, eso sí, son nacionalistas...(omito lo de la "especie")
EliminarEn dos años de "gobern" han manejado las tijeras en perjuicio de todo lo que suene a social y la población en paro ha aumentado en 135.000 personas. Durante la campaña prometieron la reducción del paro a la mitad...
La oleada nacionalista, y eso sí que es grave, la están utilizando en beneficio propio. El tiro les puede salir por la culata o no... Al tiempo...
A propósito; por si alguien quiere leer un excelente artículo sobre el rollo ese de la "desafección" y la "fatiga":
ResponderEliminarhttp://mesecosicas.blogspot.com.es/2012/09/espana-no-comprende-cataluna.html
He leído el articulo. Me gusta en lineas generales, pero la palabra "REGIÓN", que utiliza una y otra vez para referirse a Cataluña, me trae recuerdos...de sabores rancios.
Eliminar“quienes pagan impuestos no son los territorios, las comunidades autónomas, sino las personas, tanto físicas como jurídicas, es decir, los individuos y empresas.”
ResponderEliminarClaro. En la Comunidad de Madrid tienen fijados sus domicilios fiscales la mayor parte de las grandes empresas –especialmente constructoras- amén de entidades bancarias. Baleares con su industria turística. Catalunya le ocurre algo parecido a Madrid. ¿El Molt Honorable President le ha preguntado a los empresarios catalanes que tienen como principales clientes al resto de España que opinan?. Me temo que cada vez que sale a primera línea el tema de ‘Independencia’ tiembla. No está muy lejos aquel amago de boicot a los productos catalanes y a poco más de dos meses de Navidad, los productores de cava pueden estar sudando. El Sr.Rosell ya ha dado su opinión.
Esto es un ejemplo de los ‘contras’ que el Sr.Mas no explica. Tenemos un gran problema como sociedad. Políticos que no explican –soy tan cruel que pienso que la mayoría de ellos, es que no saben- y ciudadanos que no las piden. Desgraciadamente la crisis lo ocupa todo. Un gobierno atolondrado que no hace más que poner parches –como hace muchos años a las cámaras de las bicicletas- para salir del paso. Es extensible a todas las autonomías en mayor o menor medida.
Volviendo a Catalunya, no tengo muy claro que resultado puede salir de una consulta a los ciudadanos. Una cosa es dar por válida la multitudinaria Diada y otra cosa el resultado de un referéndum.
Y la expresión "España me roba" también puede utilizarla la Sra. Merkel en representación de Alemania. Durante muchos años han estado aportando a los fondos europeos de los que tanto nos hemos beneficiado. Icluida Catalunya.
Conclusión personal. No pasará nada. ¿Alguien se acuerda del ‘Plan Ibarretxe’?
Abrazos.
También tengo claro que una cosa es votar en público con una papeleta verde alzada - como se simuló durante la manifestación de la Diada - y otra, muy diferente, votar en secreto.
EliminarEn cualquier caso, creo que es positivo cuantificar los votos y actuar en consecuencia.
Tampoco me creo el independentismo de CIU, sobre todo de la cúpula, Mas y Durán. Entre los militantes habrá de todo...como en el PSC/PSOE
Lo que puede pasar, según los resultados, es que se consiga la pretendida autonomía fiscal. Y hay comunidades que la tienen, ¿no?
Un abrazo, Benjamín
Ésta es otra visión (muy realista) del pago de impuestos y que no suele gustar a los nacionalistas. A quien dice que en Madrid tienen domiciliadas sus empresas la mayoría de empresarios del resto de España decirle que puede que sí, pero Madrid paga 54.500 millones más de los que recibe, en lugar de los 11.000 millones que tiene de déficit Catalunya. De todos modos, este tipo de reparto tan desigual no puede mantenerse eternamente, y el resto de CC.AA. deben de espabilarse y generar inversiones con el dinero que reciben, igual que Europa ha pedido a España.
ResponderEliminarEn lo que respecta a la independencia de Catalunya, repito lo que he dicho en mi blog: CIU no quiere la independencia, porque sabe de sobra que es una entelequia imposible de conseguir económica y políticamente, por un lado, y por el otro, por a quienes representa (el establishment catalán) se lo impedirán, ya que sería la ruina para ellos y para Catalunya.
Artur Mas, a quien la palabra ética le debe de sonar a chino cantonés, se ha decidido a sacar provecho de la situación y ha montado estas elecciones para poder gobernar con mayoría absoluta, pero de independencia, ¡NADA!
Saludos y un abrazo.
De los números que citas no puedo opinar porque hay tantos como opiniones encontradas.
EliminarEn todo lo demás que manifiestas, cada vez estoy más de acuerdo...Mas se aprovecha de la coyuntura capitaneando la movida independentista para ganar las elecciones con mayoría...previsible.
Un abrazo, Carlos
A mi LUIS ANTONIO, me ha parecido el artículo que publicas de lo más esclarecedor, porque es cierto que como no empecemos a enfriarnos la cabeza, seremos el acelere que a veces pillan algunos corazones y saquemos la calculadora para hacer un balance REAL y OBJETIVO de la situación presente y la venidera, la locura colectiva nos llevará a TODOS, a tomar vientos sin remedio.
ResponderEliminarDefinitivamente teeencanta el peligro... digas lo que digas:))
Muchos muchos besos y si ves que arrecia la tempestad... silba, al menos siempre podré ponerte música para aliviar un poco el temporal y relajarte :))
Feliz tarde/noche.
No me encanta el peligro. Simplemente ejerzo el derecho a opinar. No pretendo convencer a nadie y me gusta ser receptor de ideas diferentes porque las dudas siempre están ahí, a la vuelta de la esquina, acechándome... Echo a faltar comentarios más plurales y más representativos de todos los colores, pero no llegan y bien que lo lamento.
EliminarSi he recibido por e-mail vídeos de la manifestación del 11 S. Para que me entere... me dicen en uno de ellos.
Haya o no peligro, sí me apetece pedirte auxilio para que me alivies con algo más que con la música...
Feliz fin de semana, María
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ResponderEliminarEs casi natural y normal que en tiempos de crisis todos o casi todos busquemos culpables. Personalmente soy partidario de la unidad solidaria que siempre fortalece a los pueblos y España toda la necesita con urgencia.
ResponderEliminarSaludos.
Casi todos estamos de acuerdo en que la unidad es lo ideal, pero tampoco se puede forzar...de ninguna de las maneras.
EliminarSaludos, Jorge
A mí me parece que el artículo expone la situación de forma muy clara. En una sociedad tiene que existir el principio de solidaridad en el sentido de que los que más tienen deben aportar más, por justicia. Hoy en día hay un desprecio total por la clase trabajadora y se gobierna para empresarios y banqueros.
ResponderEliminarComo decía Paul Krugman en un reciente artículo con respecto al Partido Republicano en EEUU: "un puñado de empresarios heroicos son los responsables de todas las bondades económicas, mientras los demás nos limitamos a vivir a costa de ellos" En ese mismo artículo se dice cómo The Wall Street Journal describió a los trabajadores con pocos ingresos cuyos salarios están por debajo del límite del impuesto sobre la renta como "tipos con suerte". Es el colmo del desprecio. Eso mismo está sucediendo aquí, en el fondo estamos inmersos en una economía global. Y no es solo eso, manipulan y tergiversan todo lo que sea susceptible de darles aún mayores beneficios.
Dos visiones de entender el mundo tan diferentes y tan enfrentadas, donde el poder lo tienen los más ricos. O nos centramos en cosas que nos hagan unirnos mayoritariaamente, mirando desde abajo y no lo que nos envían desde arriba, o nos comen vivos .
Muy interesante, Luis Antonio. Besos.
Nada que objetar con el principio de solidaridad. Faltaría más... La duda que nos asalta, a veces, es si esas ayudas están bien gestionadas y van a donde deben ir.
EliminarEcho a faltar, y sé que me repito, liderazgos de prestigio que marquen hojas de ruta honestas y eficaces a todos los niveles.
Un abrazo, Angie
A mí me parece, como a ti, que, lamentablemente, de nada servirán los razonamientos y los datos. Se han descorchado las emociones, alimentadas irresponsablemente. Hay un interés nuevo ahora: una casta de políticos que temen perder sus puestos ante la crisis económica reaccionan alimentando las tripas emocionales de la gente.
ResponderEliminarVeremos.
Mal asunto si no somos capaces de atemperar las emociones...
EliminarSe esta llenando demasiado deprisa el tarro y...como no cerremos el grifo: nos vamos a mojar todos por culpa de este listillo.Porque la verdad que pensaba que era más inteligente, no se puede ser tan oportunista .Esto esta muy bien para el mercado pero los ciudadanos no somos mercancias o moneda de cambio.
ResponderEliminarDésde la otra orilla pinta feísimo este asunto y, cada día crecen más las fobias-Si siguen así se van a tener que comer sus productos por culpa de este chaman de pacotilla.
Un abrazo.
Lo malo de las fobias y de las posibles represalias es que pagan justos por pecadores...Como casi siempre.
EliminarUn abrazo, Bertha
El artículo es claro, de una sensatez tremenda e inusual en los tiempos que corren.
ResponderEliminarLamentablemente y por mucha razones que esgrima para la no independencia,todas ellas ciertas en una época en la que las palabras aunar,sumar o unificar, debieran ser las utilizadas, la solidaridad es un sentimiento que han enmudecido, han solapado a unos intereses creados por y para ellos de tal envergadura, que han acabado por aplastarla.
Así que...
No se ve un futuro halagüeño para el tema,sintiéndolo mucho.
Besos.
Esperemos que esos malos augurios que nos asaltan a no pocos...no se conviertan en penosas realidades...
EliminarBesos, Marinel
Dejo el comentario, sin leer ningún otro. Sólo un pequeño apunte, Luís, pero que me parece importante. En justicia, y haciendo gala de la imparcialidad de la que presumes, hubieses debido dar voz a las dos versiones. Porque argumentos en contra del articulista que nos traes, de "otros" tanto o más autorizados que él, no faltan. Ni hoy, ni ayer ni mañana... ni en la prensa nacional ni en la internacional.
ResponderEliminarEn mi opinión, la entrada así, tal como la has publicado... es completamente legítima, pero incompleta y claramente partidista. Lo que no es óbice para que respete lo que no deja de ser otra opinión, y tu derecho a suscribirla. Máxime en este espacio, que de alguna forma es tu casa. Pero para nada estoy de acuerdo con el amigo Carreras, al que suscribo en otros muchos temas, pero no en este. Y ese, digan muchos lo que digan, también es mi derecho.
Creo que estamos en un diálogo de "sordos" que parece que no va a progresar gran cosa. Y a tenor de las veladas( o no tanto...) amenazas de Doña Soraya y su corte, yo no me preocuparía demasiado por la "unión de la patria" que tanto parece preocupar a algunos a los que hasta la fecha y según para que otras cosas, les trae y les ha traído al pairo.
Un abrazo.
Estoy algo desconcertado con Cristal ¿tiene miedo a la fragilidad de sus ideas? ¿Tiene miedo de que se agosten al exponerlas a la luz? ¿Tiene miedo a la discrepancia? ¿Por qué dice que no lee otros comentarios? Podría no leerlos sin la necesidad de decirlo y quedarse tal cual.
Eliminar¿Solo tiene en consideración a los que van a confirmar sus propias ideas?
Sordo es el que no quiere oír y eso es lo que al parecer hace ella.
Hay argumentos contra el articulista pero hay que sacarlos a la luz no dejar que se empobrezcan en el propio invernadero. Por lo demás está en su derecho y yo en mi derecho de criticar su actitud. No creo que la actitud de trinchera de unos se justifique con la actitud atrincherada de otros y menos poner a todos en el mismo saco.
Cristal me has defraudado.
No soy imparcial, cosa utópica, ni lo pretendo. Tomo partido. Sin más pretensiones. Cuando haces referencia a otros articulistas, ¿por qué no los citas?. Yo sería el primero en agradecértelo. He estado muy desconectado durante este verano y no me niego en absoluto a completar la información con lo que puedan manifestar otros y, más aun, si son tan relevantes como manifiestas.
EliminarA Francesc de Carreras lo leo con asiduidad todos los jueves y, en líneas generales, me merece mucha consideración. Sé que se le tacha de anticatalanista porque no es partidario de la independencia. Tú, y estás en tu legítimo derecho, dices estar en contra de su opinión, pero no expresas el porqué...Es la negación por la negación.
La LOFCA, actualizada en el 2009, (Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Orgánicas) está accesible en las redes para todos los que quieran saber lo que cotizan los ciudadanos y con qué fines. ¿La conocías? ¿Es un robo? Otra cosa bien distinta es que los fondos de solidaridad que se desprenden de ella estén bien gestionados y vayan a donde deben de ir...
Haciendo uso del ejemplo que pone Carreras, te diré que vivo en una calle partida entre dos distritos: mi casa por estar donde está pertenece a Sant Gervasi. Las casas de la acera de enfrente, a Gracia. Eso presupone que pago de IBI por m2 bastante más de lo que pagan los vecinos de la otra acera...Me tienta pedir la independencia... (es broma, ¿eh?)
A mí las patrias, todas, me traen al pairo. Y los nacionalismos exaltados y excluyentes, más. Eso no quita, y lo he manifestado en esta bitácora muchas veces, que sienta afecto sincsero por mi tierra natal (Teruel) y por la de adopción (Cataluña) Ambos afectos son compatibles, por más que algunos se pasmen...
Y termino repitiendo algo que he escrito más arriba; es un error muy extendido entre según qué sectores, considerar que todos los que no son independentista son españolistas y anticatalanes.
Un fuerte abrazo, Cristal
ResponderEliminarKrapp:
Pues fíjate, que no consigo yo verte desorientado, confundido o en pleno desbarajuste por casi nada y menos por un comentario mío. Ya ves! Pero contestaré por partes, lo que creo que se contesta por si solo, si hay ganas de entender. Aunque no tenga por que hacerlo o "decirlo".
Primero, yo puedo responder y confeccionar mis comentarios como más me plazca, te disgusten o defrauden a ti. o a quien sea. Si tuviese ese miedo que dices a que "se agosten mis ideas" o fuese buscando el corifeo que tan "inocentemente" sugieres en este tema, (o en otros...) no dejaría mi parecer en esta bitácora, en la que la mayoría estáis a años luz de lo que yo pienso. Evidentemente. Y creo que he dado pruebas sobradas de ello, en tu blog, en este, en el mío y algún otro de lo que digo. Eso sí, si me permites la ironía,... no me creo ese faro en la oscuridad que por lo visto sois otros, inmunes cual roca inamovible a los embates de otras opiniones y tendencias. Y estoy muy lejos de erigirme en el "adalid de la imparcialidad" de nada. Como tú y como todos! aquí cada uno es libre de opinar lo que quiera y de arrimar el ascua a su sardina. Punto pelota.
Y cuando he creído que debía cambiar de opinión lo he hecho, públicamente y sin problemas, que es una buena forma de que la gente se entienda y los temas avancen. Digo yo.
Pero no es el caso en este tema. Al contrario, me reitero de nuevo en todo lo dicho, la entrada, en mi opinión, (tan válida como la tuya o la de cualquier otro) es legítima pero incompleta y claramente partidista a favor de una de las partes.A ver si no soy yo (lo siento Luis...) la que tiene miedo a que se le "agosten las ideas" y por eso suprimo otras voces a sabiendas de que existen y voy buscando la aprobación del público asistente, entre el que, está claro, que yo soy por lo que veo, la voz discordante. Al menos de momento y en esta entrada. Y el propietario de este espacio sabrá bien lo que publica y porqué... yo sólo doy mi opinión sobre ello. Exactamente igual que tú y que los demás. Y creo, que cuando sobre un mismo tema a dirimir hay varias opiniones, lo justo para todos, es dar razón de todas. Pero ya digo que esa es mi opinión. Y tampoco he visto, aparte el clásico "quejío catalán" que tú aportes grandes argumentos al tema.
Aclaro:Donde dice "dejo mi opinión sin leer ningún otro" hubiese debido escribir "dejo mi comentario sin leer ANTES ningún otro. Mea culpa, si eso te ha confundido,que lo dudo mucho.
Otrosí, y hablando de sordos... Dices en tu comentario: "Hay argumentos contra el articulista pero hay que sacarlos a la luz no dejar que se empobrezcan en el propio invernadero". Así pues, si los conoces, como se deduce de lo que dices... ¿porqué no exponerlos tú mismo, que has entrado antes que yo a comentar?. ¿Porqué tengo yo más obligación que tú de hacer tal cosa? O es que quizás también a ti te da miedo que se "te agosten las ideas"?
Sigue%
Creo que por lo menos, padecemos de la misma sordera o quizás ceguera... Y en el mismo momento en que hablo de diferentes opiniones, no pongo a nadie en el mismo saco. No soy yo quien suprime la voz de otros sacos. En todo caso, yo me meto en el de ese millón y medio de catalanes de todas las procedencias que salió hace unos días a dar la cara y reclamar lo que les parece justo Y lo hago a cara descubierta. sin refugiarme en falsos ácratismos o anarquismos que se desmontan por si solos a la primera frase escrita. Lo que suceda está por ver... y a tenor de las "avisos" de la autoridad competente... creo que muy claro. Más de lo mismo.
ResponderEliminarPor último, y hablando de "proverbiales escepticismos" decirte: que aunque lo niegues, soy consciente y es muy evidente, de que el comentario está hecho para que entre al trapo. Pues vale. Y que al revés que tú, para nada me siento defraudada con el mismo. Sin ánimo de crítica ni descalificación alguna, no esperaba nada más ni nada menos de ti.
Y eso es todo... o casi...
Efectivamente quería que entraras al trapo y ahora ya me siento más satisfecho. No me gusta la Cristal altiva que desprecia aquellas opiniones que "están a años luz" de las suyas.
ResponderEliminar¿Pero en serio crees eso?
¿En serio crees que estamos los unos tan alejados de los otros?
Me parece que esa separación tan radical que ves es uno de esos enormes muros que nacen cuando la conciencia individual se embriaga de conciencia colectiva.
Las banderas, los himnos, las manifestaciones multitudinarias son una especie de borrachera que hace que nos olvidemos un poco de nuestra precaria realidad individual. Pero la realidad es muy putas, luego de la borrachera viene la resaca y uno vuelve frustrado a su condición primitiva de ser humano, unido al resto de seres humanos en la odisea de vivir y en la tragedia de morir.
¿Acaso nacer o vivir en determinado lugar nos garantiza una vida mejor? ¡Pues que se jodan las putas identidades que solo crean guerras y conflictos!
Aunque Luis Antonio me lo reproche sigo creyendo que el tema de la identidad colectiva, cuando se desmadra, cuando se convierte en el alfa y el omega de todo, es una bestia insaciable porque aniquila todo lo que encuentra a su paso. Hay miles de casos en la historia que así lo demuestran. Y me da igual que me llames falso anarquista, si los anarquistas ponen al ser humano por encima de la idea de Dios, de la patria o el rey me siento muy feliz de sentirme cerca de ellos.
El articulista da un enfoque parcial aunque lúcido del problema desmontando la idea del agravio económico. Yo iría más lejos, por ejemplo, ¿por qué en ciertas comunidades ricas hay esa pulsión casi masoquista hacia el agravio? Hay que ver lo que dicen los de la Liga Norte sobre los vagos del sur o en Alemania sobre los latinos sin distinciones. Les da igual que sean italianos, portugueses, españoles o en su caso catalanes. Seguro que viendo lo de estos días en Cataluña dirán como Asterix : "Están locos estos latinos"
Feliz tú que usas un sistema de pesas y medidas y te sienten acompañada por un millón y pico de compatriotas. Yo voy por libre y no me importa si eres de aquí, si eres de allá.
Pues si ahora no tengo nada que reprocharte. Has decidido bajar a tierra y eso siempre es muy bueno. Cualquier debate es bueno. Escuchar opiniones ajenas sin duda nos hace mejores y más fuertes.
Un saludo
Joer, Krapp, pues menos mal que te aburre y no ibas a hablar más del tema... porque si no, nos dan las uvas del XXII, hablando de lo mismo, mismamenteeeee.
EliminarA mí, ya no sólo me aburre, si no que me cááánsa, al punto de que si nó las ideas, sí que se me van a "agostar" las meninges! en cualquier momento. Y creo que ambos, podríamos firmar nuestros comentarios como "la mano negra no se rinde" por lo menos! hombrepordioscoñoya! :))
En fin!
No aburramos más a los comentaristas que hasta aquí lleguen, que fijo que aún están más "agostaos" que yo de leernos. Así, que si te parece, dejemos el asunto aquí. Lo que no quiere decir que te dé razón en ná, naíta, ná! de lo que dices. Pero es tan evidente que somos la antítesis el uno del otro en este asunto, que es baldía la conversación.
Vale, soy una altiva, una gregaria, construyo muros donde tú digas y el único nacionalismo malévolo es el que parte de Catalunya. Es más, el Español nos lo hemos inventado aquí, por joder al personal, que ya se sabe como somos y las gastamos esta mezcla de "polacos y charnegos" Y tú eres completamente imparcial, (creo que lo intentas, eso sí) el anarquista más guay del mundo mundial y estás en posesión de "tu" verdad absoluta. Y yo de la mía ¿sí?
Y ahora en serio, te ruego por San Bakunín, San Proudhon, San Jacobo Rousseau y San Pito Pato, que no te me molestes por la frivolidad del comentario, que después de una noche de copas, estoy desfondá! (debe ser por la borrachera identitaria esa de los webs) ;P
Unha forte aperta, rapaz. Das de verdade.
Me siento un poco responsable de este debate que habéis mantenido y que se os ha ido de las manos en algún momento puntual... Fruto de la pasión y de las vísceras, supongo. Os pido disculpas por haber sido el desencadenante...
EliminarEspero que, después de este "rifirafe", Krapp se quede, sobre todo, con la última de tus frases, Cristal:
"Unha forte aperta, rapaz. Das de verdade"
Y sepa, no lo dudo, estar a la altura de la misma...
Un abrazo para ambos (para Cristal, un poco más apretado. ¿Es necesario que expliqué el porqué o se sobreentiend?)
Vale que el tema es lo suficientemente complejo como para generar debate. Tantos puntos de vista hay como personas... o, simplificando, tantos puntos de vista hay como grupos de opinión se generan.
ResponderEliminarPero simplificaré un tanto más y me quedaré con mi propia opinión. Salvo excepciones, más o menos amplias, dependiendo siempre del entorno en que vivamos... nos roba el vecino, el municipio, Catalunya, España, Europa, el mundo entero...
A estas alturas de la película, como no aprendamos a relativizar discursitos y a señalar las falsas verdades y grandes mentiras de la clase política, podremos dar mayor poder a esa clase tan ávida de él que, persiguiendo solo sus intereses (un espacio en los libros de historia, un barco o un helicóptero, quizá tan solo un festín...), se olvida que está acabando con los sueños del ciudadano de a pie.
Saludos a todos y un millón de besos...
Estimada Borraeso, te prodigas poco, pero cuando lo haces, aciertas de pleno. Y el tema es espinoso de por sí...
ResponderEliminarEspero que no tenga que pasar otro siglo para disfrutar de tu presencia.
Besos a mogollón
¡Que no decaiga!. Puestos ya, una pregunta, cuando se habla de Països Catalans se incluye el Rosselló francés, ¿está incluido en la idenpendencia?. Euskadi no renuncia a lo que ellos consideran parte de su territorio aunque el mismo este situado al otro lado de la frontera. ¿Hará lo mismo Catalunya?. Que alguien me lo aclare.
EliminarY fijando el motivo de la independencia. ¿Cuales son REALMENTE las claves para solicitarla. ¿culturales?, ¿idiomáticas?, ¿geográficas?, ¿economicas?, ¿deportivas?. ¿Es una cuestión de agravio con respecto al sistema fiscal vasco?. ¿Es ésto un motivo suficiente?. Ya lo ha dicho el Sr.Puyol con respecto a Europa. Con la independencia, estamos fuera. Lo mismo que Kosovo. ¿Que haremos pues?
Para finalizar. Hoy, "Mas solo convocará una consulta si tiene una mayoría “indiscutible”. ¿Ésto es lo que persigue?. ¡Como nos toman el pelo!
No te quepa la menor duda de que pretende lo que bien supones. Los partidos que apoyan la consulta soberanista ya ha subido en las encuestas... La cuestión es desviar la atención hacia otros derroteros...
ResponderEliminarYo no entiendo de política, ni de economía. Así que poco puedo aportar a este puntual y actual caso de la independencia de Catalunya. Yo creo en la voz del pueblo. Esto tiene más fuerza que cualquier discurso. Y dicho esto, creo que lo he dicho todo.
ResponderEliminarUn abrazo.
La duda es si los que pertenecemos al pueblo tendremos información rigurosa para votar con criterio...
ResponderEliminarUn abrazo, Miguel
Hija de nigeriano y malagueña. Casada durante años con un catalan independentista. He vivido en Londres y Helsinki, y me considero ciudadana del mundo.
ResponderEliminarNo soy amiga de patriotismos (se puede entender teniendo en cuenta mis origenes) pero la identidad y el sentimiento de pertenecer a un lugar, son legitimos.
Si Cataluña quiere su independencia, que lo decida ella. Sin mas.
Y si: en Cataluña se comete un error por una INMENSA mayoria: si no estas a favor de la independencia, eres anticatalanista.
Personalmente, el tema me aburre, y con la que esta cayendo ahora mismo en España, Europa y EEUU, me parece pornografico sacar AHORA este eterno debate (no tu, Luis Antonio, si no los de siempre...)
Un abrazo y un beso :-)
En líneas generales, estoy de acuerdo.
ResponderEliminarSacarlo ahora es oportunismo partidista .
Un abrazo